| Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7809] | |
| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7810] |
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| Posté le : 01/11/2012 à 17:34 (Lu 25864 fois) | | |
André, salut
la video du CoaX australien, montre la maniabilité, la souplesse , la sécurité et la précision de cette formule "hélico coaxial".
On peut faire très léger en coaxial, tant en monoplace qu'en biplace,
et rentrer facilement dans la Classe-6 hélico-ULM.
C'est vraiment dommage que nos constructeurs d'hélico très légers, italiens, belge et argentin, s'obstinent dans la formule avec rotor de queue anticouple.
Quant à Louis Bréguet, c'était un génie, un réel précurseur, un visionnaire,
dommage qu'il n'est pas été soutenu par les imbéciles qui nous gouvernaient
bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7811] |
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| Posté le : 01/11/2012 à 19:31 (Lu 25858 fois) | | |
Bonsoir Bernard,
Pour la question du poids, impossible de faire un monoplace qui rentre dans la classe 6 avec une cabine, des portes et l'instrumentation.
Pour les biplaces il faut regarder la balance...
Sur le plan technique cela marche, il y a les inconditionnels et les allergiques.
Pour l'aviation de loisirs c'est le marketing qui décide. Kamov n'est pas dans le même secteur d'activité.
J'ai vu le http://www.cicare.com.ar/en-ch-11.html c'est un très bon concept, mais le CH-7 est un appareil légendaire.
Sur quelle machine faire une formation pour voler sur un contrarotatif?
Chez Cicaré S.A tu peux commencer par le simulateur puis passer sur Spirit tandem ou CH-12,avant d'acheter un CH-7B.
Christophe
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7812] |
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| Posté le : 01/11/2012 à 22:00 (Lu 25853 fois) | | |
Christophe, bonsoir,
Pour la question du poids, un coaxial biplace peut être plus léger qu'un hélico avec RAC : exemple le Rotorfly russe fait 45 kg de moins qu'un Kompress ou un CH-77 Ranabot.
Un simulateur ne m'intéresse pas, rien ne remplace une formation initiale en vol réel.
Ceci dit les simulateurs sont utiles pour réviser les procédures de vol aux instruments, intercepter un radial VOR ou NDB, faire une percée ILS etc...
Un simulateur ne peut intéresser qu'une école, pas un particulier.
Cicaré, son CH-11 n'entre pas dans la classe-6 française, pas plus d'ailleurs que le CH-12
c'est le CH-7 Spirit Tandem qui rentre en biplace en classe-6
J'espère que Cicaré aura la bonne idée de construire une version Tandem du CH-11.
les ULMistes auront le choix entre :
- le CH-7 Tandem classique
- le Ch-11 Tandem Coaxial
Comme çà il y en aura pour tout les goûts.
et mon goût perso c'est le coaxial
bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7813] |
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| Posté le : 02/11/2012 à 12:47 (Lu 25843 fois) | | |
Bonjour Bernard,
La masse à vide du Rotorfly est assez optimiste...
La classe 6 c'est le beurre et l'argent du beurre...à deux en instruction c'est 1 heure d'autonomie,on reste dans le tour de piste ou tu fais une "nav" en dehors de la réglementation!
Christophe
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7814] |
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| Posté le : 02/11/2012 à 16:10 (Lu 25838 fois) | | |
Bonjour Christophe
D'accord avec toi concernant la classe 6 biplace
Il faut faire comme Mathieu :
- deux personnes en vol de proximité <1 heure,
- des voyages long en solo, (le pax remplacé par réservoir supplémentaire)
Les ingénieurs et techniciens Russes n'ont pas l'habitude de tricher en matiére de performances, s'ils disent masse à vide 249kg,c'est vraiment 249 kg, d'ailleurs ils ne cherchent même pas à vendre leur Rotorfly.
Les Russes sont tout le contraire des commerciaux italiens du LH-212 qui pour MTOW de 450kg, une masse à vide de 275kg disent avoir une payload de 205kg, vérifiable sur leur site :
http://www.lcahelicopter.com/LCA_AVIATION_brochure_FR.pdf
Concernant les coaxiaux, tous les hélicos drônes sont birotor, quadrirotor, hexarotor,
en contrarotatifs deux à deux, il y bien une raison à cela.
Tous les modèlistes vous diront que les coaxiaux sont bien plus faciles à radio-commander
Pour les "grandeurs réelles", des tests ont montré qu'un élève pouvait être lâché au bout d'une heure d'instruction sur un hélico coax.
Louis Bréguet avait raison
Bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7815] |
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| Posté le : 03/11/2012 à 12:35 (Lu 25822 fois) | | |
Bonjour Bernard,
La réputation des ingénieurs russes n'est plus à faire. Le projet Rotorfly a été fait avec sérieux.
Equipé d'un Rotax 912S et de son refroidissement, je pense que le contrarotatif Rotorfly doit être proche des 270 kilos.
En radio commande, on peut faire voler un fer à repasser...
Sur le plan technique l'hélicoptère coaxial est plus compliqué à concevoir qu'un hélico classique avec un RAC.
Pour le LH212 on peut voir le reportage sur le très bon site ULMAG: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1ZK8BbMmYG0
L'appareil a été modifié cette année...alors qu'il était présenté comme figé techniquement en 2011.
La classe 6 est un monde merveilleux où le système déclaratif remplace souvent le talent de l'ingénieur.
A la fin c'est le client qui est le pilote d'essai.
Christophe
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7816] |
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| Posté le : 03/11/2012 à 19:58 (Lu 25805 fois) | | |
Salut Bernard. 
Pour une fois CH a raison...  Bien qu'il ne prêche que pour sa paroisse (Cicaré and Co.) Amen ...
Toutes les machines avec des plateaux cycliques sont complexes...Pour les birotors, il faut inverser certaines commandes en cas d’auto-rotation!... C'est pour cette raison (et pour d'autres...) que j'ai fait trois propositions (qui n'ont pas suscité beaucoup de commentaires...) qui me semblent régler ces problèmes (et en créent d'autres...).
L'avantage des birotors réside dans la facilité du pilotage.
L'avantage du "mono-rotor" (un petit+un grand) réside dans la "facilité" de construction, grâce aux hélicos déjà construits qui fournissent une tonne d'infos...Mais il comporte certaines pièces critiques qui ne peuvent pas être "over-design" à cause du poids supplémentaire qui handicape plus le mono que le bi. Quant au pilotage: on s'habitue à tout, même au pire...
Les premiers constructeurs ne disposaient pas des techniques de calcul par éléments finis aux états ultimes!...Quand on lit l'Histoire de l'Hélicoptère racontée par ceux qui l'on vécue, c'est édifiant: "Après avoir tout essayé pour éliminer les sévères vibrations, nous avons coupé un pied de pale à chaque rotor...Ce qui a régler le problème..." Etc... "Conscients que si l'on changeait la structure, tout en gardant la partie dynamique, on aurait d'autres problèmes: nous avons simplement recouvert le "chien" (appareil d'essai! ), fait de tubes soudés, avec de la toile aéronautique..." cf.Piasécki.
La réglementation française HULM actuelle est un peu beaucoup restrictive...Ou bedons, c'est voulu! La DGAC ne veut pas qu'un pilote HULM emporte un passager avec lui...dans son crash! à moins qu'il ait lui-même une licence aéronautique, il doit être pleinement conscient des risques associés avec toute pratique aéronautique...Par contre, chacun est libre de se tuer (seul) comme il veut! Le risque associé avec le dit-crash est supportable pour les autres et la société; compte tenu de tous les autres risques auxquels on est soumis...C'est la philosophie de Transport Canada pour les ULMs; pour les HULMs: on réfléchit encore!...
Je comprends que les négociateurs ont préféré présenter l'HULM comme un jouet inoffensif pour les autres à cause de son poids "Ultra-léger"...Personnellement, je préfèrerais parler de "Ultra-légèreté" de la fabrication-entretien, pilotage, formalités...Quant au passager, on pourrait étendre sa qualification: possesseur d'une licence aéronautique ou, membre (+16 ans) de la famille du pilote, par le sang ou par alliance officielle ou de fait...
Ceci permettrait de voler avec une machine comme le Bell 47, dont les qualités de vol sont bien supérieures à celles des jouets HULM actuels...Et, d'emmener sa conjointe...D'entretenir la machine soi-même (je parle de l'appareil... ); pour la conjointe: c'est vous qui voyez!... 
(radotage...)
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André Martin... Rien de nouveau sous le Soleil, seulement de nouvelles combinaisons.
L'avenir de l'hélicoptère de construction amateure, c'est le TOURINGCOPTER!...
L'avenir du gyrocoptère: c'est le GYROCOAX!...
L'avenir de l'hélico ULM, c'est le ULTRALITECOAX!... |
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7817] |
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| Posté le : 04/11/2012 à 15:48 (Lu 25784 fois) | | |
Bonjour à tous,
André, l'inversion de l'effet des pédales en autorotation pour un coaxial n'est pas un problème; car l'autorot est une phase de vol objectivement différente du vol motorisé:
le pilote sait que c'est différent, et le manche du collectif est aussi abaissé par rapport au vol normal.
Ce sont juste des réflex supplémentaires à acquerrir.
En avion et en planeur, en "vol sur le dos" la gouverne de profondeur est inversée,
on s'y habitue très vite en moins d'une minute.
J'ai l'impression que le deuxième plateau cyclique d'un coaxial a moins de probabilité de panne qu'un RAC,
Christophe, votre ami Cicaré a construit plusieurs prototypes de coax qui volent très bien,
Augusto n'a pas pensé que la commande des deux plateaux cycliques était un problème difficile :
ajouter quelques tubes avec quelques guignols bien placés, le tour est joué.
et on fait l'économie de toute la longue tringlerie et guignols pour commander un rotor anti-couple (RAC)
bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... |
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| Posté le : 05/11/2012 à 02:31 (Lu 25772 fois) | | |
Bonjour Christophe,
Un tiers des accidents en hélico sont dus au rotor de queue.
(par problème mécanique ou par erreur du pilote)
Regardez cette vidéo d'un Puma ;
cet accident ne serait pas arrivé avec un coaxial
Perte de l'anti-couple => l'hélico part en toupie :
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=na9lmOlnvpM&feature=endscreen
Voilà pourquoi je suis pour les birotors. Pour diminuer les risques autant que faire ce peut.
bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7819] |
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| Posté le : 05/11/2012 à 15:42 (Lu 25757 fois) | | |
Salut Bernard;
Justement, en matière de réflexes, il ne s'agit pas d'adaptation mais de réadaptation; la pensée n'intervient pas; à deux secondes d'une collision, ou en période de stress intense, pour des raisons d'efficacité animale, l'action dépend de ce qui est inscrit dans ta moelle épinière, et non pas dans ton cerveau!... Si pour aller à droite, tu as éduqué tes réflexes à pousser à droite, tu n'auras pas le temps de te rééduquer!... C'est vrai pour des pilotes pendulaires qui passent à l'avion; ou, pour des automobilistes qui passent à la moto et qui sont attirés par un obstacle, comme par un aimant: le contre-braquage ne leur étant pas "naturel"...
D'ailleurs, pourquoi Kamov s’enquiquinerait à fabriquer un mécanisme complexe pour que le pilote n'ait pas à inverser les commandes en cas d’auto-rotation? Il suffirait d’entraîner le pilote à cette man½uvre!... Pour la construction légère, ce mécanisme est un calvaire!... D'où mes propositions qui éliminent, à la fois, le mécanisme d'inversion, ainsi que la nécessité d'inverser les commandes: elle est pas belle la vie?
Pour le vol inversé d'un planeur, les commandes ne sont pas inversées! Le sens aéronautique, normalisé, reste le même: "On pousse la commande dans le sens où l'on veut que l'appareil se dirige!..."
Il suffit que tu la pousses dans la bonne direction!... 
http://www.youtube.com/watch?v=jv81sNYSZ9w
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Edité le 05/11/2012 à 16:05 par helicoco
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André Martin... Rien de nouveau sous le Soleil, seulement de nouvelles combinaisons.
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7820] |
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| Posté le : 05/11/2012 à 18:47 (Lu 25744 fois) | | |
Bonsoir Bernard
La panne mécanique du RAC est un véritable problème. J'ai assisté à un exercice de simulation de panne de RAC avec un pilote pro:"c'est chaud"!
Pour un pilote privé c'est encore plus le cas dans la réalité...mais cela est enseigné dans le cadre de la formation.
Le rotor coaxial a aussi des particularités mécaniques...qui vont engendrer d'autres problèmes.
Le contrarotatif n'est pas plus fiable que l'hélicoptère classique. C'est la fiabilité des pièces qui prime, pour un hélicoptère classique ou contrarotatif.
Christophe
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7821] |
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| Posté le : 06/11/2012 à 02:14 (Lu 25734 fois) | | |
Salut à tous,
André,
cet affaire d'inversion des pédales en autorot coaxiale, est un faux problème,
car bien évidemment, après sa formation et son brevet, le pilote ne doit pas attendre sa première panne pour faire sa première autorotation coaxiale.
Il doit s'y exercer suffisamment pour qu'il se sente à l'aise,
Quand on conduit sa voiture à boite manuelle, on freine avec le pied droit,
puis aujourd'hui on prend la voiture de sa femme à boite automatique, alors on freine avec le pied gauche, et ça ne pose pas de problème.
Chaque phase de vol commence par sa check-list, exemple simplifié :
« je passe en autorot coaxiale - collectif abaissé - vitesse recommandée - RPM rotor dans le vert - ...vu zone dégagée - se présenter face au vent - virer à droite pied gauche - virer à gauche pied droit (à coordonner avec le cyclique évidemment) ...etc... »
Christophe,
En ce qui concerne la dangerosité des deux configurations, c'est simple :
Consulter les rapports d'accidents d'hélico publiés par les organismes d’enquêtes des différents pays, chez nous le BEA, aux USA le NTSB, (en Russie j'ignore)
Et faisons des statistiques : % panne moteur, % panne BTP, % panne RAC
Bernard,
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7822] |
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| Posté le : 06/11/2012 à 09:12 (Lu 25710 fois) | | |
Bonjour Bernard,
Sur les accidents il est difficile d'avoir des infos sur la fiabilité du coaxial, car la très grande majorité de la flotte est équipée d'un RAC.
Christophe
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7823] |
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| Posté le : 06/11/2012 à 16:51 (Lu 25700 fois) | | |
Quant à l'appareil de Breguet-Durand, il s'est crashé à cause de la collision de deux rotors lors d'une auto-rotation...
Il faudra vérifier les appareils que l'on voudra nous proposer, s'ils sont sécuritaires dans ce domaine de vol...
CH pourrait contacter son ami Cicaré pour savoir si ce problème est vraiment éliminé!.. 
Il faudra préférer, comme Kamov, des rotors à trois pales. Les pales sont plus petites et tournent plus vite... Il faut aussi savoir jouer avec la liaison K (effet Delta 3)...
Bref, il faut savoir ce que l'on fait! 
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Edité le 06/11/2012 à 16:58 par helicoco
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7824] |
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| Posté le : 06/11/2012 à 19:15 (Lu 25689 fois) | | |
André
Le Breguet-Dorand, c'était il y a 80 ans,
Presque tous les helicos prototypes de cette époque ont fini par se crasher.
car :
Moyens rudimentaires de calcul
Connaissance rudimentaire sur les matériaux
Compréhension rudimentaire des phénomènes de résonnances,
Regardez du flutter sur les ailes d'un planeur moderne :
http://www.youtube.com/watch?v=jiN1dAdqQv4
donc a fortiori dans les années 1930 on était assez dépourvu contre ça.
Bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7825] | |
| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7826] |
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| Posté le : 08/11/2012 à 15:45 (Lu 25657 fois) | | |
Christophe, bonjour,
Un grand merci pour les liens de ton dernier post.
J'y ai appris beaucoup de choses sur Cicaré,
Augusto Cicaré mérite le prix Nobel de Mécanique !
Le Spirit Tandem pourrait présenter le meilleur rapport qualité/prix de sa catégorie.
(le Kompress étant beaucoup plus coûteux)
Ceci dit, si j'ai un reproche à faire, ce n'est pas à Cicaré, mais à Rotax :
Pourquoi le 914 d'usine est toujours à carburateurs ?
L'injection :
supprimerait le givrage carbu
économiserait deux à trois litres/heure de carburant
supprimerait les vibrations moteur dues aux carburateurs mal synchronisés
diminuerait le taux de pollution des gaz d'échappement
etc...
Il y a bien le nouveau 912-is à injection, mais il n'a pas de turbo !
et le turbo est nécessaire pour passer au dessus des barrières montagneuses avec suffisamment de marge
De fait, actuellement, c'est le Ranabot CH-77 des frères Barbero, qui le meilleur moteur :
Le EPA-Power, 130Cv + injection + turbo,
Mais son prix atteint des sommets
Bernard
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7827] |
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| Posté le : 08/11/2012 à 16:18 (Lu 25650 fois) | | |
Bonjour Bernard,
C'est une question de marketing pour Rotax. Le 912is est tout nouveau et il faut qu'il trouve sa place sur le marché.
Le moteur EPA Power serait facturé 30.000¤ HT (info à confirmer).
Faire la synchro des carbus toutes les 50 heures sur un hélico avec le 914, c'est pas top.
Tu peux adapter l'injection sur le 914: http://www.ulmag.fr/mag/dossiers/blois_2010_php/lire_actu_anchor.php?n=1011130136
Christophe
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| Re: Dites moi pas que c'est pas vrai!... [7828] |
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| Posté le : 08/11/2012 à 16:33 (Lu 25649 fois) | | |
@ CH
Bof!
Tout le monde fait des drônes! Tu prends un catalogue d'hélicoptères radio-commandés; et tu as le tien à un prix Boom-Boom!...Tout dépend de l'intelligence que tu mets dans ton drône; cela n'a rien à voir avec le groupe moto-sustentateur! (ce n'est pas de la porno!)
Quant aux HULM "monorotor", ce sont des drônes idiots dont on a éliminé la télécommande!... Rien pour soulever les foules!... 
Je ne vois rien dans le marché actuel qui pourrait satisfaire mon cahier des charges! 
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Edité le 08/11/2012 à 16:39 par helicoco
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